Türkiye Arkeolojisinin Sorunları Üzerine Prof. Dr. Sevil Gülçur Röportajı

Türkiye’de ve Türkiye dışında birçok arkeolojik çalışmaya katılmış, konferanslar ve dersler vermiş, sayısız öğrenciyi arkeoloji bilimine kazandırmış bir bilim insanı olan Prof. Dr. Sevil Gülçur, Türkiye arkeolojisinin önemli isimlerinden biri olarak kabul ediliyor.

Arkeoloji bilimine 50 yılını veren İstanbul Üniversitesi Prehistorya Ana Bilim Dalı emekli öğretim üyesi, Güvercinkayası kazı başkanı Prof. Dr. Sevil Gülçur ile Türkiye arkeolojisi üzerine konuştuk.

“Eğer boyun eğme işinde yönetimin hoşuna gitmiyorsanız, kazınız veya çalışmanız elinizden alınabilir.”

Arkeolojide nesnellik bir gereksinim mi? Buna bağlı olarak devlet eliyle yapılan arkeolojik çalışmalar bu nesnelliğe bir engel teşkil ediyor mu? Bazı durumlarda devlet politikalarının arkeolojik çalışmaları doğrudan etkilediğini görüyoruz; yerli ve yabancı kazı çalışmaları engellenen arkeologlar gibi?

Bilimi politikaya alet etmeye başlarsanız, bilim bilim olmaktan çıkar. Bilimi hiçbir zaman politikaya alet etmeyeceksiniz, daima ileriye götürmeye çalışacaksınız. Bu ister arkeoloji, ister fen bilimleri, ister sosyal bilimler olsun. Hiçbir zaman bir görüşe hizmet etmesi için zorlamayacaksınız. Her şeyden önce bilimin bağımsız olması lazım.

Bizde maalesef idari mekanizmada süreklilik yok, insanlar durmadan değişir ve her gelen kişi kendi yönetimi gelsin ister. Kapıcıdan müdüre kadar her şeyi değiştirmeye çalışırlar, işi iyi bilen kişiler uzun süre işin başında kalamazlar. Tabii siz her şeyi devlet eliyle kontrol etmek isterseniz o insanları da kontrol altında tutmak için baskı yaparsınız. Kontrol altında olan baskı altında olan kişiler de bunu sadece arkeoloji için söylemiyorum, bütün bilimler için söylüyorum, iş güçlerinden olmamak için boyun eğmek zorunda kalırlar. Eğer bu boyun eğme işinde yönetimin hoşuna gitmiyorsanız, kazınız veyahut çalışma alanınız elinizden alınabilir.

Anayasamıza göre kültür varlıklarının korunması devletin güvencesi altındadır. Arkeolojik kazıları yapacak olan kişiler devletin üniversitesinden hocalardır, yani devletin memurlarıdır. Her ne kadar üniversitelere özerk denilse de statü olarak bizler de devlet memuruyuz. Bir üniversite hocası araştırma yapmakla görevlidir, akademik kariyer bunu gerektirir, hangi branşta çalışıyor olursanız olun. Tabii ki bunlar bizim akademik kariyerimiz için de faydalı, yani kişisel akademik kariyerimizi de ilerletmek istiyoruz ama öbür taraftan da devlet zaten bu işleri yaptırmakla görevli. Örneğin üniversitemizin (İstanbul Üniversitesi) araştırma fonu arkeolojik kazıları 10 sene kadar son derece iyi destekledi. Sonra bir yaptırım getirdi ve “sen benim fonumla Kültür ve Turizm Bakanlığı için işçi çalıştıramazsın” dedi. Biz aldığımız ödenekle kazılarımızı yürütüyorduk işçi çalıştırıyorduk, arabamızı tutuyorduk, şunu yapıyorduk bunu yapıyorduk. Maliye bunu engelledi. Şimdi hiçbir üniversite arkeolojik kazılara işçi çalıştırsın diye para veremiyor. Halbuki biz 10 sene kadar üniversiteden aldığımız parayla işçi tutuyorduk, çok daha bağımsızdık çünkü biz üniversitemize karşı sorumluyduk, bakanlığa karşı harcamalarda sorumlu değildik. Şimdi doğrudan doğruya bakanlığa karşı sorumluyuz. Çünkü sadece elimizde bakanlıktan gelen para kaldı.

Bir de tabii tarihöncesi kazılar, klasik kazılar gibi görkemli olmadığı için bizim sponsor bulmamız da çok zor. Tarihöncesi kazılarından Çatalhöyük, Göbeklitepe veya Nevali Çori bir istisnaydı çünkü çok önemli buluntular çıktı buralarda. Sponsorlar ise daha çok göz önünde bulunmak istedikleri için klasik kazılara sponsor oluyorlar. Aksaray’da kamyon fabrikası bulunan Mercedes uzun yıllar Güvercinkayası kazısına destek oldu. Bu destek ise para desteği şeklinde değildi. Örneğin raflarımızı yaptılar, büro malzemesi verdiler, kazıda kullanacağımız yiyecek malzemelerini temin ettiler. Bunlar çok önemliydi çünkü devlet yiyecek parası vermez.

Ilısu Baraj Gölü alanında bulunan 550 yıllık Zeynel Bey Türbesi, ray sistemiyle 2 kilometre taşınarak, Yapay Hasankeyf’e taşındı.

“Bu çok zor bir durum ve aynı zamanda da bütün kazı başkanlarının da derdidir”

Bizler kırsal alanda çalışıyor ve oraya öğrenci götürüyorsak, işçi çalıştırıyorsak bu insanların sigortalarını yapmak durumundayız. Devlet de diyor ki, onlar sigortalı yemeklerini temin etsinler. Nasıl temin edecekler? Bakanlığa bunu anlatamıyoruz daha doğrusu maliyeye anlatamıyoruz.

Halbuki bu çocuklar bir kazıda değil de üniversitelerde staj yapsalardı, staj yeri yemek vermek zorundadır. Bizde niye devlet bunu vermiyor? Staj yeri çocuklara aynı zamanda bir ücret verirken ben çalıştırdığım çocuğa yemek veremiyorum. Bu durumda ben ne yapabilirim? Çocukları sigortalarım, çocuklar için verilen ücretten, yemek masrafını keserim çünkü 20-30 kişinin mutfak giderini ben tek başıma karşılayamam. Bu çok zor bir durum ve aynı zamanda da bütün kazı başkanlarının da derdidir.

Yabancı kazılar kendi paralarını getirdikleri için onlar istedikleri gibi harcarlar ama bizler harcayamayız. Çünkü bürokrasimiz çok fazladır ve biz herkese hesap vermek zorundayızdır. Gelen bakanlık temsilcisine hesap vereceksiniz, İl Özel İdare’ye hesap vereceksiniz, Kültür Müdürlüğü’ne hesap vereceksiniz… Biz her yere hesap veriyoruz.

Diğer çok kötü olan bir şey de Türkiye’de insanların birbirine güvenin olmamasıdır. 1972 yılına kadar Türkiye’deki yerli kazılarda bakanlık temsilcisi yoktu. Bu kanun 1972’de yönergeye kondu, 1972’den sonra bakanlık Türk kazılarına da temsilcisini göndermeye başladı. Çok iyi bakanlık temsilcilerimiz de oldu ama çatışmak zorunda kaldığımız, çalışmalarımızı zora sokan bakanlık temsilcilerimiz de oldu. Bence bakanlık üniversite hocalarına pek de iyi gözle bakmıyor. Çünkü bizde “kamu” hep kötü örnekten yola çıkar. İyi örnekleri göz önünde tutmaz, kötü örnekten yola çıktığı için de herkesi kötü olarak algılar.

Avusturya Arkeoloji Enstitüsü tarafından 100 yıldan uzun bir süredir yürütülen Efes Antik Kenti kazıları ani bir kararla durduruldu.

“Bakanlığın sen alacaksın bu kazıyı diye dayattığı kişinin direnmesi lazım. Bir gün herkesin elinden kazısı alınabilir.”

Pek çok toplantı yapılır, bakanlık toplar kazı başkanlarını, “Derdiniz nedir?” diye sorar ve biz de her sene bakanlığa aynı şeyleri aktarırız. Örneğin; bir bekçi tutma meselesi vardır. Her kazı başkanı kendi alanını korumakla yükümlüdür. Fakat Türk kazı başkanları devlet memurlarıdır ve devlet ona para verirse koruyabilir, devlet ona para vermezse nasıl bekçi tutup korusun? Bir sene verdi devlet parayı, sonraki sene para vermedi ve bekçiyi tutmadın. Bu bekçinin tazminatını kim ödeyecek diye sorduğunuzda ise bakanlığın size vereceği bir cevabı yoktur. Onun için benim kazı alanımın bekçisi yok şu anda, tutamam çünkü. Ben de bu durumda Güvercinkayası kazı evinde kışları bir aile oturtuyorum. Her ay kendi cebimden onlara para veriyor, oranın elektriğini, suyunu, telefonunu ödüyorum. Kendim karşılıyorum çünkü kazı için gelen paradan kazı evinin bakımı ve güvenliği için bir bütçe ayırmam mümkün değil, zaten gelen parada yemek için bile yer yok…

Biz bilim insanlarının da bazı kabahatleri var. Örneğin çok uzun yıllardır aynı kazıyı yapan birisinin elinden kazısı alınıyor ve bakanlık başka birine baskı yapıyor “ille de bu kazıyı sen yapacaksın” diye. Bakanlığın sen alacaksın bu kazıyı diye dayattığı kişinin direnmesi lazım. Bir defa açıldı mı bu yol, her gün her sefer birisinin elinden kazısı alınabilir.

Tüm bilim insanları bu tehditle karşı karşıya

Evet bu bir tehdittir, ona göre davranmak lazımdır. Bir konsensüs oluşturmak lazım. Maalesef bizim hocalarımız da bu konsensüs oluşmuş değil.

Yabancılara karşı da aynı tehdit var ve bu da çok yanlış zira bilimin milleti olmaz. Mesela Alman Arkeoloji Enstitüsü’nün yürüttüğü Boğazköy kazılarını durdurdular ve şimdi orada ne olacağını bilmiyoruz. Yani tekrar kazı izni verilecek mi verilmeyecek mi? Kazıyı başkasına mı verecekler ? Hoş bir durum değil bu.

Türkiye ile Avusturya arasında yaşanan siyasi gerilim nedeniyle Efes kazılarından sonra Limyra Antik Kenti kazıları da durduruldu.

Yönetimlere bu kadar bağlı olmayan bir arkeoloji mümkün mü?

Her şeyden önce üniversitelerin, üniversite hocalarının özerk olması lazım. Tamam yabancı kazılara belki bir bakanlık temsilcisi gönderirsiniz ama onları da tehdit etmeyeceksiniz.

Bir de şöyle bir şey var; bir toplantıda oturup hesap yapıldı. Bir klasik kazıya eğer bekçi tutmak isterseniz ortaya çıkacak masraf ne kadar diye. Ortaya bir rakam çıktı ki zaten o rakamı bekçilere harcadığınızda kazı yapmanıza imkan yok. Örneğin geçen sene bana 40 bin lira para verildi. Ben o parayla işçi tutamazdım yalnızca öğrencilerimi çalıştırırım; o da 1 ay ve 1 aydan sonra da zaten kazıyı kapatmak zorunda kaldım. İşçi tutamam çünkü işçiyi sigortasız çalıştıramam. Özel teşebbüse devlet tuttuğu işçinin sigorta karşılığını ödüyor ancak kamu kuruluşu sayıldığımız için bize aynı kolaylığı göstermiyor. Aldığım paranın %80’ini işçi ve sigortaya harcamak zorunda kalıyorum. Burada kültür çalışması yapılıyor, bilim yapılıyor onun için sigorta primini devlet karşılayabilir. Fakat böyle bir kolaylık da gösterilmiyor.

Yurtdışında nasıl ilerliyor bu işler?

Yurt dışında özel arkeoloji şirketleri mevcut ancak devlet özel arkeoloji şirketi kurmak isteyenlere, bütün altyapıyı da kurma zorunluluğu getiriyor. Yani ordaki şirketler yayın yapabiliyor, restorasyon yapabiliyor, zooloğu var, botanikçisi var, karbon14’çüsü var, bütün alt yapıyı tamamlıyor o şekilde şirket kurabiliyor ve kazı yapabiliyor.

Tabii yurt dışındaki kazılarla bizim kazılarımızın türleri de farklı. Yurt dışında sondaj yaparak karot alarak çalışma yapılacak yerler belirlenip, çalışmayı yapacak şirkete belirli bir zaman süre veriliyor, o süre içinde kazıyor ve sonuçlarını yayınlama yetkisi de aynı kuruluşta olduğundan yayını da o yapıyor. Çünkü oradaki çalışanlar kıdemli bilim insanları. Şimdi bizde böyle şirketler kurduğunuz zaman bu şirketi kim denetleyecek? Bu şirketlerin doğru iş yaptığına kim karar verecek?

Ha bu arada da tabi ki taşeronlaşmaya da karşıyız. Taşeron işçi olarak arkeolog çalıştırmanın bir anlamı yok. Devlet kendisi çalıştırmak istemiyor, belirli projeler dahilinde kazı işini firmalara yüklüyor, firmalar da tutuyor taşerona veriyor. Örneğin; Yenikapı yahut Üsküdar’daki kazılarda arkeolojik çalışma için arkeologları ve işçileri tutan ve onların parasını ödeyen taşeron firmalardı.

Zeugma Antik Kenti’nde bulunan göz kamaştırıcı mozaikler.

Bu çizdiğiniz tablo Türkiye arkeolojisinin ne kadar da kötü bir duruma gittiğini gösteriyor

Tabii ki kötü bir duruma doğru gidiyor. Örneğin az önce bahsettiğim taşeron firma yayını üstüne almıyor, bazen sergilemeyi de almıyor. O zaman yayın ve sergi için ayrı bir proje daha yapacaksınız demektir ama siz de biliyorsunuz ki bizde projeler işi iyi yapana değil, en ucuza yapana verilir.

Biz kazı başkanları çok çektik bu durumdan. Üniversite bizi fonlarken malzeme aldığımızda bunun neden daha ucuzunu almadın diye sormuyordu ama bakanlık daha ucuzunu almamızı istiyor.

Örneğin kazı için 10 tane silgi almanız gerek, bunun için 3 tane fiyat teklifine ihtiyacımız var. Verilen paradan kurşun kalem mi alacaksınız, 3 tane fiyat teklifi almanız gerek. Sonra bunların ortalamasını alacaksınız ve en ucuzunu belirleyip onu alacaksınız. Bununla da bitmiyor, yapılan harcamaları önce KDV’siz hesaplayacaksınız sonra KDV’lerini hesaplayıp üzerine koyacaksınız. Yani ekmeğin, aldığınız sebze meyvenin daha doğrusu size verilen paradan ne alıyorsanız KDV oranlarını bilmek zorundasınız

Bir kazı başkanın daha doğrusu kazı ekibinden bir kişinin, kazı sırasında bununla uğraşması ciddi bir iş gücü kaybı

Tabii ki de. Bir evrak çıkartmak için bir hafta – on gün uğraşmanız gerek. Güvercinkayası kazısı için bu demektir ki siz 10 gün boyunca her gün Demirci Kasabasından (Kazı evinin olduğu kasaba) Aksaray’a gideceksiniz. Aksaray’da da İl Özel İdare, Müze, Kültür Müdürlüğü’nü dolaşacaksınız. Aksaray ile Demirci Kasabası arası 30 km, 30 km gidip 30 km geleceksiniz yani 60 km. Bu arada arazi çalışması için de 20 km git gel yapacaksınız, 40 km. Tabi bir de Aksaray içinde devlet kurumları arasında sürekli evrak dolaştıracaksınız, çünkü bir kurum şehrin bir ucunda iken diğeri öbür ucunda. Bu işlemi yapmak için 5 iş günü gidip geliyorsanız yapacağınız yol yaklaşık 500 km.

Hesapladık bir kazı döneminde 2000-2500 km yol yapıyoruz. Ortaya çıkan harcama ve iş gücü kaybını anlatabiliyor muyum? Bir kişinin sadece bu yasal işlemleri halletmek için mesaisini harcaması gerekiyor. Örneğin; yakın zamana kadar muhasebeci tutmayıp, muhasebe işlerini kendim hallediyorken son 5 senedir muhasebeci tutmak zorunda kaldım. Çünkü yeni gelen prosedürlerle bu hesapların içinden çıkmama imkan yok.

Türkiye’deki arkeolojik kazıların neredeyse hepsi maddi sıkıntı çekiyor.

Bu bürokrasi ve güvensizlik aynı şekilde tez çalışmaları ya da diğer çalışmaları için malzeme incelemesi gereken bilim insanlarını da çok olumsuz etkiliyor. Müzelere gidip konuları ile alakalı buluntuları incelemek istediklerinde çok zor süreçlerden geçiyorlar.

Ben eğitimimin bir kısmını ve doktoramı Almanya’da yaptım. O dönemde geçimimi müzeye çizim yaparak sağlıyordum. Ben çizim için depolara gittiğimde kimse peşimden gelip de sen burada ne yapıyorsun diye sorgulamazdı. Ben onlar için bir yabancıdan önce bir arkeologdum. Bizdeki durum ise, kendi kazımın buluntularını çalışmak için bile izin almadan depolara giremiyorum, kendi buluntularıma dokunamıyorum bile.

Örneğin Almanya’da müzeye çizim yapmak için çok güzel demir kılıçlar aldım çizdim, kimse bana sen bunları nasıl alıyorsun demedi, kimse benim peşimden koşmadı, benimle birlikte depoya girmedi, hiç kimse mühür çözmedi. Çünkü o eserlerin çizilmesi gerekiyordu. Ben o eserleri aldım yurt odamda çizdim geri getirdim.

Son olarak arkeoloji biliminin geleceğini nasıl görüyorsunuz?

Öncelikle şöyle bir durum var; bilim insanlarının da tipi değişmeye başladı. Biz sanırım her şeyden biraz bilen hocalardık. Artık bizlerle birlikte o dönem kapanıyor. Şimdi daha çok görselliğe dayanan, daha çok dijital platformlarla çalışan bilim insanları ortaya çıkmaya başladı.

Teknoloji geliştikçe öğrencilerimiz eline malzemeyi almadan bilgisayar üzerinden çanak çömlek çizebiliyor, ama biz her şeyi kendimiz çizerdik ki ben hala kendim çiziyorum. Artık fotogrametri yoluyla ölçülüyor, biçiliyor ya da uydulardan kod alınarak yapılıyor işler. Biz daha geleneksel yetiştiğimiz için her şeyi elle yapıyoruz. Günümüzde arkeologlar uzmanlaşmaya doğru gitmeye başladı. Yani biz her şeyden biraz bilirdik temel seviyede de olsa ama şimdi uzmanlaşmak zorundasınız. Kendinize bir uzmanlık dalı seçmediğiniz zaman akademik olarak ilerlemeniz artık pek mümkün değil. Üniversite yıllarında kendinize bir hedef seçmek zorundasınız ve o hedefi seçemediğiniz zaman ilerlemeniz pek mümkün olmuyor.

Bence bu gidişatta en kötü durumlardan biri de her üniversitede arkeoloji bölümünün açılması. Zaten yeterli hoca yok ve bunun üstüne YÖK her yıl bu bölümlere çok fazla öğrenci alıyor, kontenjanların kısıtlanması lazım. Ben ilk üniversiteye girdiğim zaman toplam 11 öğrenciydik şimdi bir sınıfta 70 öğrenci, 80 öğrenci, 100 öğrenci oluyor. Bu şekilde arkeoloji öğretemezsiniz. Arkeoloji eğitimi yapıyor çocuk, hayatında hiçbir arkeolojik kazıya katılmadan ve hatta hiçbir şekilde okuduğu bölüme dair bir kitaplığı bile olmadan mezun oluyor. Böyle arkeolog olunmaz. Bu sadece rakamlarda işe yarar, yani size kaç tane üniversite mezunu insanınız var diye sorduklarında şu kadar üniversite mezunu var dersiniz istatistikleri artırırsınız başka da bir işe yaramaz.

Zaman ayırdığınız için çok teşekkür ederiz.

Rica ederim.

İstanbul’un Tarih Öncesi: Yrd. Doç. Dr. Emre Güldoğan Röportajı

Göbekli Tepe ile İlgili Tüm Merak Ettikleriniz: Jens Notroff Röportajı